Vítejte u Aby bylo jasno. Co přinese revize vztahů s Ruskem a Čínou, kterou slibuje Fialova vláda? Může bývalý generál NATO v čele státu představovat bezpečnostní riziko? Bude nová německá vláda tlačit na rozbití V4? A zastaví Green Deal protesty nebo až výpadky dodávek elektřiny a tepla? I o tom budeme dnes hovořit.

 Ve studiu je se mnou český sociolog, politolog, vysokoškolský učitel a analytik mezinárodní politiky a ekonomiky, poradce pro strategické otázky a autor řady odborných i popularizační publikací, který působil desítky let v Německu. Pan docent Petr Robejšek.

Pane docente, my v těchto dnech přihlížíme obnovení konfliktu mezi Ruskem a tzv. Západem. Oním bitevním polem je v tuto chvíli opět Ukrajina. Vy jste v roce 2015 řekl: „Evropská unie pro Rusko představuje ohrožení a Rusko pro Evropskou unii taky.“ Platí to stále?

Určitě. To je obecně politologická pravda. Všechny silné mocnosti, veškeří aktéři, jsou vůči sobě ve vztahu, který je potenciálně konfliktní. To znamená, první odpovědnost premiéra nebo prezidenta je přemýšlet o tom, v jakém stavu a jakým směrem se ubírají moji sousedé nebo silné velmoci, které jsou dále ode mě. Takže to je zcela chladně popsaná realita.

A když bychom od té obecné teze přešli k současným dnům. Čím podle vás v tuto chvíli, na začátku roku 2022, ohrožuje Unie Rusko –
a čím Rusko Unii?

Já jsem to v tom textu naformuloval také s jistým nárokem na obecnou platnost. Ve chvíli, kdy se já jako dejme tomu EU, nebo já jako Rusko, snažím uskutečňovat svoje národní zájmy, tak nutně přijdu do kolize s kýmkoli ostatním. A zejména se silnějšími aktéry, kteří mají – a to je v tomto případě úplně jednoznačné – zcela jiné zájmy. Takže čistě projev mojí existence v mezinárodním prostoru jako entita, jako stát, je to, že stojím v cestě jiným a oni mně.

Nedávno si telefonoval ruský prezident s americkým prezidentem Bidenem a prezident Putin kritizoval protiruské sankce. Vy patříte také dlouhou dobu k jejich kritikům. Umíte dnes říci, z dlouhodobého hlediska, kdo je reálným vítězem této situace?

Myslím, že nakonec vůbec nikdo. Nakonec nevyhrál vůbec nikdo. Snad jenom noviny a média, která měla potom větší sledovanost, abych to řekl trošičku do komična. Fakticky jsou ta dlouhodobá přetahování neproduktivní pro obě strany. Přičemž je třeba vidět, že na obou stranách existuje silný aspekt tzv. symbolické politiky. To znamená, spoustu věcí dělá a říká státník jenom proto, aby vyvolal určitý dojem. Prostě symbolizuje něco. Určitě bychom neměli věřit tomu, co politik říká. Jakýkoliv politik.

Já vím, vy se zabýváte texty Machiavelliho. V osmnácté kapitole Vladaře Machiavelli píše: „Každý chápe, že je hodno chvály, když vladař drží dané slovo a žije v upřímnosti, nikoliv úskočnosti. Nicméně zkušenost našich časů nám ukazuje, že veliké věci vykonali panovníci, kteří málo dbali daného slova, a nakonec překonali ty, kteří svou vládu založili na čestnosti.“ Takže, kdo je tedy v mezinárodní politice úspěšnější? Jsou to politici, kteří jsou čestní a drží slovo? Anebo ti, kteří si s tím až tak velkou starost nedělají a používají nejrůznější úskoky?

Machiavelli psal, to je také třeba říct, aby se zalíbil. A když psal Vladaře, měl určitý plán. To je legitimní. Jen je třeba to vědět, to znamená nebrat jeho slova úplně jako Písmo svaté. Já si myslím, že hodně záleží na tom, který politik, v jaké situaci, jedná. To znamená konstelace, ve které se ta která situace odehrává. Ale já jsem napsal kdysi základní učebnici mezinárodní politiky, a tam popisuji pojem a problematiku národních zájmů. Napsal jsem to, co bych dneska nevzal zpátky, protože si myslím, že to je naprosto nadčasová záležitost: „když plním národní zájmy svojí země – já, jako politik, tak jednám morálně. Protože ta morálka, které já jsem zodpovědný, ten morální systém, kterému já jsem zodpovědný, mi diktuje, abych sloužil svoji zemi.“ Tím samozřejmě můžeme zdůvodnit cokoli, ale abychom porovnávali „ten byl lepší, ten byl horší“ – k tomu se musíme jaksi vyloučit z toho vztahu a musíme se na to dívat jako nějaká nezávislá autorita. Což nikdy nejsme. Vždyckym máme nějaké svoje preference
a zájmy. Já se té otázce nevyhýbám. Jen ukazuji, jak komplikované to je a jak jednoduché si to dělají politici a média, když oštemplují toho nebo onoho. Tak to prostě nejde, abychom poznali to, co se v politice odehrává, jakou má hodnotu, a hlavně pro koho.

A kdo podle vás z vrcholných světových politiků nyní opravdu slouží svojí zemi?

 Nikdo.

Ani jeden?

Ne. Možná, že někde, v nějakém zapomenutém souostroví, dobře. Ale teď mluvíme o těch, které známe, kteří se pohybují na úplné špičce současné škály pozornosti. Ta první věta: „Nikdo,“ byla trošku absolutní, ale fakticky to je tak, že někteří slouží národním zájmům trošku méně a jiní trochu více. Ale ve skutečnosti je situace mezinárodní politiky ve světě, který známe, tedy ten, který je důležitý, to znamená ten západní svět, strukturálně nastavená tak, že jednotliví politici vlastně nejsou schopni samostatně rozhodovat. Vždycky jsou spojeni s jinými, a hlavně jsou ovlivnitelní, a – řeknu to slovo – vydíratelní – a jsou i vydíráni jinými mocnostmi. To znamená, když takhle absolutně řeknu „nikdo neplní nebo neslouží národním zájmům“, tak je to zdůvodnění, proč to tak je. Ale přesto by to někdo mohl zkusit.

Kdo je tedy podle vás největší mezinárodní vyděrač? Jsou to korporace, jsou to některé země?

To je hrozně těžké. To už bych se dostal potom asi tak na úroveň novinářů, které systematicky kritizuji, já myslím z dobrých důvodů, ale to by nebylo seriózní. Vyděračů je celá řada. Záleží samozřejmě na tom, co má v ruce, ale i na branži, na perspektivě, na sektoru společnosti nebo mezinárodní politiky, ve kterém se pohybuje. A pak vždycky nakonec záleží na tom, co se líbí mně. Jaké já mám preference. Takže tohle to razítko nedám nikomu.

Já se vrátím ještě k tomu politickému držení slova. Jedním z oněch oficiálních kořenů konfliktů mezi Ruskem a Západem je rozšiřování Severoatlantické aliance dále na východ. Rusko se proti tomu ohrazuje s poukazováním na to, že v devadesátých letech mu bylo slíbeno, že nedojde k dalšímu rozšiřování Severoatlantické aliance. Rozhodl se tedy Západ porušit slovo dané Rusku evidentně a jaké to může mít důsledky?

Tam se skutečně dá hovořit o tom, že tam byla daná určitá záruka, a ta záruka není plněná. Z hlediska Západu můžeme říct: „Rusko se také změnilo a my musíme reagovat na to současné, a ne na to Gorbačovovo Rusko.“ A tím se dostáváme k podstatě věci. Všechny mezinárodní smlouvy, závazky, a dokonce i mezinárodní právo, nejsou nikdy na věčnost a nikdy neplatí pro všechny stejně. A vlastně vždycky jsou nějak interpretovány, vykládány, překrucovány. A opět – ze všech zúčastněných stran.

Nevidím nějakého bílého rytíře v dnešní světové politice. Já vidím jenom šedivé postavy, které se snaží nějakým způsobem obstát v tom v tom gravitačním poli tlaků, které si dávají sami, které jsou na ně vykonávány a které se odvíjejí od pozice jejich společností. To znamená, tenkrát bylo něco slíbeno a nebylo to splněno. To je fakt. Na tom se shodneme, ale asi víc už říct nemůžeme. Protože v tu chvíli, když začneme tu věc prodlužovat do dneška, tak druhá strana začne argumentovat – a má třeba i, řekněme, dobré argumenty – řekne například „Krym“ a já nevím co všechno.

Spousta věcí se dá použít, když se tomu dá správný akcent. Byl bych zde hodně opatrný. Musíme si uvědomit jenom to, že záruky, smlouvy, dohody, jsou velmi problematická, nespolehlivá, záležitost.

Nicméně Česká republika je v tuto chvíli členem jak Severoatlantické aliance, tak Evropské unie. Mezinárodní situace je velmi vyostřené a nedá se říci, že bychom mohli očekávat její rychlé zklidnění. Já si dovolím zůstat ještě u volby prezidenta v České republice, kdy se zdá být jedním z vážných kandidátů pan Petr Pavel, což je někdejší předseda Vojenského výboru Severoatlantické aliance. Mohlo by jeho případné zvolení v dnešní vyhrocené mezinárodní situaci nějakým způsobem představovat nebezpečí pro Českou republiku?

Já si to nemyslím. Já bych obecně nepřeceňoval politickou moc prezidenta. Ta je vlastně vždycky spojená jenom s osobností, která ten úřad právě zastává. A i ta osobnost má slabší a silnější fáze nebo příležitosti dokázat, že je ten pravý prezident, a potom doby nudy, kdy se vlastně nic moc neděje a prezident ani není žádaný. Ale obecně bych zdůraznil hlavně to, že pozice prezidenta je důležitá v době, kdy je zvolen, vzhledem k tomu, kdo zvolen nebude. To znamená vlastně jakési dočasné vítězství jednoho politického proudu. Ale ve faktickém průběhu jeho volebního období to záleží hodně na něm. Záleží to hodně na tom, jak schopný je intelektuálně, analyticky, morálně a všechno to ostatní, co k tomu patří – a jak statečný je.

Pane Robejšku, Vy se kromě politiky, ekonomiky a různých strategií vyjadřujete čas od času také k médiím. Zejména jste se vymezil vůči veřejnoprávním médiím. Říkáte, že je nemáme poslouchat, nemáme jim věnovat pozornost, protože neplní funkci místa, kde se může volně diskutovat. Jak vnímáte v České republice svobodu slova?

Jako všude na Západě.

To znamená?

Ve skutečnosti vidíme v posledních skoro se dá říct už desetiletích zcela jednoznačné monopolizování veřejného prostoru pro určitou názorovou pozici. To se děje ať již intelektuálně, tak – a to hlavně – finančně. To znamená: ti, kteří zastávají ten „žádoucí“ postoj, jsou preferovaní. Ve všech možných rozměrech tohoto slova. To je asi každému divákovi jasné. A z toho potom plyne, že ti, kteří – a to k tomu taky patří – kteří naopak mají odvahu říkat něco jiného, nebo dožadovat se diskuze, nebo dokonce kritizovat ty, kteří mají nejsilnější tlampače, jsou ještě více utlačování a vytěsňováni z veřejného prostoru. Takže, to je situace, která je všude na Západě a která je hrozivá. V mých očích je právě tato jednokolejnost médií (a to jsou vlastně nejenom veřejnoprávní, ale, až na výjimky, víceméně všechna), tedy ta jednokolejnost médií způsobuje i to, že prostí lidé vůbec nevědí, co se ve společnosti děje. Oni se domnívají, že vědí, co se děje, protože si každý večer s jistým automatismem pustí televizní zprávy.

Ale je úplně jasné a již několikrát prokázané, že obrázky, čísla a věty se dají bez problémů manipulovat a že se to i děje. To znamená, jestliže očekáváme od médií něco takového jako alespoň přibližně přesný obraz skutečnosti, tak ta současná krajina médií – nejenom u nás, ale vlastně všude na Západě – to prostě občanovi nedá. On ve skutečnosti neví, jaký je svět, ve kterém žije. A to, co dostává, kvalita informací, které dostává, má z různých důvodů intelektuální a etickou kvalitu reklamy.

Zveřejnil jste velmi zajímavý novoroční blog na serveru Aktuálně.cz na téma Zpomalme, kde se víceméně svým způsobem vypořádáváte se současnou situací. Ale já bych se na chvilku zastavila právě u té platformy Aktuálně.cz. Tam totiž nedávno zrušili blogy třem blogerům. Respektive, ukončili spolupráci s několika autory, kteří podle šéfredaktora Josefa Pazderky psali články, které odporovaly ověřitelným faktům. Co si myslíte o takovém kroku mediálního domu, kam Vy sám přispíváte?

Já si myslím, že to jednosměrné rozhodování škodí spíše demokracii jako takové, protože to samozřejmě znemožňuje něco jako společenskou diskusi. Ta by se měla odehrávat v takovýchto fórech, kde prostě jsou různé názory. Když se neodehrává, tak by měla média alespoň určitou porci toho, co říká ta druhá strana, připustit do éteru. To taky nepřipustí, což jenom dokazuje to, že jeden ze základních opěrných bodů demokracie, a sice právě ta kritická funkce médií, těch, kteří pozorují ty, kteří rozhodují, kteří mají moc, nefunguje. To znamená, škodí to spíše demokracii.

Já patřím k těm, kteří říkají, že právě (ale nejenom) z toho důvodu reprezentativní demokracie dopracovala, a že je třeba hovořit o alternativách k reprezentativní demokracii, protože už prostě není reprezentativní. Ale škodí to svým způsobem i těm vládnoucím. I když, buďme upřímní: kdyby vládnoucí řekli občanům, co je opravdu bude stát Green Deal, kdyby jim upřímně řekli, co to bude znamenat pro ně, pro jejich životní úroveň, tak by moc podpory nezískali. Takže z jejich hlediska je spíše mlžit ta lepší strategie.

Já vím, že Vy s Green Dealem nesouhlasíte, vy ho kritizujete, může to podle Vás vést k celoevropské obdobě protestů francouzských žlutých vest. My jsme ale nyní v současné době svědky obrovského zdražování energie, lidé se propadají do energetické chudoby. Ta vlna jde celou Evropou. Je podle Vás reálné, že by protesty lidí mohly změnit strategii Evropské komise a Evropské rady uskutečnit Green Deal?

Já si myslím, že protesty lidí jsou docela pravděpodobná alternativa. Fakticky už existují, i když nesměřují přímo proti Green Dealu, ale směřují právě kvůli tomu neradostnému stavu reprezentativní demokracie Část populace, která byla umlčována, která nemá nikoho, kdo by za ně mluvil, část populace, a ta podle mého pocitu roste, má pocit, že se s ní zachází jako s něčím, co je věc. To znamená objekt, který se používá. A zároveň se jí ještě vnucuje něco takového jako snížení životní úrovně.

My si musíme uvědomit, že doposud byl ten argument: „životní úroveň, růst, povede se vám stále lépe“, to jediné, co vlastně spoustu lidí právě na té nižší úrovni smiřovalo s finančním kapitalismem, který je prostě nejpozději od roku 2007-2008 je třeba zásadně revidovat, zásadně opravit, zásadně zasáhnout do jeho struktur. To se nestalo, ale lidem, kteří nejsou dost informovaní a moc se nezajímají, připadalo heslo „růst“ dobré. Jenomže teď ten růst najednou nabývá formu „oběti pro matku Zemi“:

„Tobě se už nepovede lépe. Tobě se povede hůře. Už to cítíš, platíš stále více na energiích a to není všechno.“ Zakáže se mu jezdit autem a já nevím co všechno. A na horizontu pro mnohé lidi objevuje jakási forma ekodiktatury se. A teď tito lidé mají najednou akceptovat Green Deal. S tím, že jim byl vzat ten sen, to jediné zdůvodnění – smíření s daným systémem. Tito lidé mají v sobě docela silnou porci zloby, možná i nenávisti.

Ano, ale jestli s tím něco zmohou?

V tu chvíli, když budeme mít kritickou masu společnosti, která řekne „už ani krok dál“, tak to jde velmi rychle. Já jsem viděl jednu krásnou karikaturu, kterou vždycky rád uvádím, protože je taková plastická. Možná se hodí i na závěr toho našeho povídání:

Nad propastí leží prkno, které je z části na pevnině a druhá část visí nad propastí. Na pevnině stojí na tom prkně 150 lidí. A na prkně nad propastí stojí politik, který právě říká třeba: „Green Deal! Teď zachráníme Matku Zemi!“ A někteří lidé z té skupiny, která stojí na pevnině, už kroutí hlavou, otáčejí se a odcházejí pryč. A každý, kdo přemýšlí si, uvědomí: když jich odejde určitá část, tak on spadne do propasti. To by si měli politici uvědomit. Já myslím, že si to i uvědomují, a proto mám pocit, že on ten Green Deal nebude zas tak horký. Tím spíš, že to je v mých očích taky trošku etiketa pro to, abychom „ve jménu matky Země“ zrušili národní státy, zavedli celosvětovou vládu a všecky ty věci, které jsou ve skutečnosti důležité pro vládnoucí třídu, ale o kterých se nemluví.

4. 1. 2021